Włodzimierz Dzieduszycki nie nudził się w życiu. Zostawił po sobie fascynujące zbiory przyrodnicze, etnograficzne i biblioteczne, pierwszy w Polsce rezerwat przyrody, lepsze i godniejsze życie stypendystów z ubogich warstw, którym umożliwiał kształcenie się i awans społeczny. O Włodzimierzu rozmawia z Andriyem Bokoteyem – ornitologiem, pasjonatem przyrody, lwowiakiem i znawcą postaci Włodzimierza – Mateusz Dzieduszycki.
TRANSKRYPCJA ROZMOWY:
Mateusz Dzieduszycki:
Włodzimierz Dzieduszycki nie nudził się w życiu. Zostawił po sobie fascynujące zbiory przyrodnicze, etnograficzne i biblioteczne. Pierwszy w Polsce rezerwat przyrody, lepsze i godniejsze życie stypendystów z ubogich warstw, którym umożliwiał kształcenie się i awans społeczny. O Włodzimierzu rozmawiam z Andrijem Bokoteyem, ornitologiem, pasjonatem przyrody, lwowiakiem i znawcą postaci Włodzimierza. Mateusz Dzieduszycki – zapraszam.
Andrij, kiedy zorientowałeś się, że jest dwusetna rocznica urodzin Włodzimierza Dzieduszyckiego?
Andriy Bokotey:
My świętowaliśmy, zaczynając od 185-lecia urodzin Włodzimierza. Wtedy mieliśmy konferencję w Pieniakach, taką niewielką. Potem było 190-lecie, to już zrobiliśmy wystawy przenośne. I tu na podwórku mieliśmy koncert właśnie z tą symfonią zrobioną dla Włodzimierza. No i teraz trzeba było zrobić coś poważnego, bo dwusetna rocznica bywa raz w życiu. Zaczęliśmy od dzieci. Zrobiliśmy taką prezentację dla szkół o Włodzimierzu i jego muzeum. Wszystkie nauczycielki biologii z lwowskich szkół słyszały mój wykład i dostały prezentację. To się rozeszło. I teraz wiem, że prawie wszystkie szkoły takie zajęcia z dziećmi przeprowadziły. Przeprowadziliśmy dla naukowców pięć seminariów, na których rozpatrzono różne aspekty działalności Włodzimierza: jako etnografa, jako polityka i tak dalej. Dużo różnych aspektów. Dlatego, żeby zorientować się, jakie znaczenie postać tego człowieka ma nie tylko dla Polaków, ale i dla Ukraińców, jest planowana duża konferencja w Ukraińskim Uniwersytecie Katolickim. Została otwarta wystawa w Bibliotece Stefanyka z dokumentami rodziny Dzieduszyckich. Duża, taka największa wystawa tutaj u nas w Muzeum Przyrodniczym. Pokażemy te zbiory, które pielęgnował osobiście Włodzimierz Dzieduszycki: ptaki, ssaki, chcemy pokazać część zbioru etnograficznego i część zbioru archeologicznego, który wcześniej był w Muzeum Dzieduszyckich, ale po roku 1940 został przekazany do różnych lwowskich muzeów. Została także otwarta wystawa w Lwowskiej Galerii Sztuki z obrazami ze zbiorów Dzieduszyckich, Miączyńskich i innych.
MD:
Jak ludzie odbierają Włodzimierza Dzieduszyckiego? Tu we Lwowie, jak Ukraińcy patrzą na niego?
AB:
Od wielu lat interesuję się tą postacią, tą osobowością, bo pracując tu w muzeum, pracuję z tymi kolekcjami, które zbierał Włodzimierz. Jestem ornitologiem i pracuję z ptakami, które najbardziej lubił założyciel muzeum. Pracuję z jego podpisami i papierami pisanymi własnoręcznie. Po prostu ciekawiło mnie, co to za człowiek. Zacząłem szukać w źródłach, gdzie o nim coś było pisane. Naprawdę, już od kilkudziesięciu lat tym się interesuję i nie znalazłem prawie nic takiego, gdzie ktoś coś negatywnego pisał czy mówił o Włodzimierzu Dzieduszyckim. To był człowiek wielkiego ducha i bardzo rozsądny, bardzo mądry, który lubił ludzi różnych, bo przeznaczał stypendia dla studentów różnych narodowości. Nie wyróżniał żadnej z nich. Ludzie różnych wyznań byli przez niego wspierani. Rozmawiając tutaj we Lwowie z ludźmi i poza Lwowem, na konferencjach dość często opowiadam o Dzieduszyckim. W różnych miejscach nie ma żadnego negatywu w stosunku do jego osoby. Jak dla mnie, to jest człowiek bardzo pozytywny i człowiek, który zrobił bardzo dużo zarówno dla Polaków, jak i dla Ukraińców. Bardzo mi się podoba nazwa waszej konferencji, że to jest człowiek, który łączy.
MD:
Jak mu się to udało? Bo to nie były czasy proste ani dla Polaków, ani dla Ukraińców. To były czasy, w których w Sejmie krajowym Polacy i Ukraińcy często bardzo gorąco dyskutowali, mówiąc oględnie. A właśnie Włodzimierz był taką osobą, która przez jednych i drugich była poważana. Jak mu się to udało?
AB:
Trudno mi na to odpowiedzieć, bo tu była cała kategoria ludzi, która mianowała się jako gente Ruthenus, natione Polonus. To byli Polacy, rodowici Polacy, którzy pamiętali, że pochodzą z rodów ruskich, z rodów ukraińskich. I właśnie Włodzimierz był z nich takim najbardziej tolerancyjnym, jeżeli tak można powiedzieć, człowiekiem, który potrafił między sobą te dwa narody jakoś zrównoważyć. Nie wiem, jak mu się to udawało. Trudno, naprawdę trudno odpowiedzieć na to pytanie. Ale jakoś tak się ułożyło.
MD:
Pytam o to dlatego, że zanim porozmawiamy o samym Włodzimierzu, to mnie ciekawi, co jego odbiór w dzisiejszych czasach może nam dać? Wiadomo, że te nasze relacje polsko-ukraińskie bywały trudne i dalej w pewnych aspektach są. Pytanie, czy Włodzimierz Dzieduszycki może być jakąś inspiracją, natchnieniem dla naszych relacji?
AB:
Dzisiaj może i powinien, bo nie mamy wpływu na to, co już było, ale mamy wpływ na to, co będzie. Patrząc na to, jakie relacje miał Włodzimierz Dzieduszycki do Ukraińców, do Polaków, to dobry przykład dla tego, żeby teraz prowadzić je w ten sam sposób. Były ostre stosunki między Polakami a Ukraińcami i po nim też były. I teraz od nas zależy, jakie one będą dalej, czy my będziemy wspólnie działać, pracować i żyć.
MD:
Jeżeli chodzi o ten naukowy aspekt działalności Włodzimierza – on nie był sam naukowcem, raczej nie można tak powiedzieć, mimo że miał doktorat honoris causa. Ale on bardzo wspierał naukę i naukowców. Jak to możesz ocenić jako profesor, jako ornitolog, jako wieloletni pracownik i Muzeum, i Ukraińskiej Akademii Nauk?
AB:
On był naukowcem i był bardzo dobrym naukowcem. Zebrał kompletny zbiór ptaków i ssaków z tych terenów. On to wszystko opracowywał. On to własnoręcznie zrobił.
MD:
On sam to robił? To nie jest tak, że posługiwał się czyjąś pomocą?
AB:
On na pewno robił to sam z ptakami, bo wszystkie etykiety są pisane jego ręką. Bardzo to lubił. Pisał, że oprócz wszystkich zajęć, którymi się zajmował na różnych poziomach, najbardziej lubił zostawać tutaj, w muzeum, w swojej bibliotece, w swoim gabinecie i pracować z tymi materiałami. Dlaczego została zrobiona winda? Bo on jej w starości potrzebował, kiedy już nie mógł chodzić, to zrobili dla niego windę, żeby mógł wyjeżdżać na piętra i tutaj sobie spokojnie pracować z tymi okazami, które były mu przekazywane czy specjalnie zbierane. Miał trzy lub cztery prace naukowe, ale te prace, którymi my posługujemy się do dzisiaj, to jest podstawa całej ornitologii na terenach byłej Galicji, południowo-wschodniej Polski i zachodniej Ukrainy. Żadna poważna praca nie obchodzi się bez cytowania Włodzimierza Dzieduszyckiego.
MD:
W Polsce etnografowie mówią o stylu narodowym, polskim. To jest przede wszystkim styl zakopiański, ale też zaliczają do niego Huculszczyznę. Jak to wygląda z punktu widzenia ukraińskiego? Wygląda chyba na to, że to jest część wspólnego dziedzictwa i ważna dla Polski, ale też bez wątpienia dla historii sztuki ukraińskiej.
AB:
Nie jestem etnografem, ale dla mnie oznaczeniem narodowości jest język. Huculi mówią po ukraińsku. Oprócz Hucułów są Bojkowie i tak dalej – w stronę Polski.
MD:
Może godzi nas do pewnego stopnia tradycja Pierwszej Rzeczypospolitej. Albo inaczej: do jakiego stopnia godzi nas ta tradycja? Bo zdaje się, że dla Ukraińców to była jeszcze sytuacja, mówiąc otwarcie, okupacji, no bo to były ziemie, które historycznie były rusińskie, ukraińskie, potem wy je straciliście. Na tych terenach był twór, który nazywał się Pierwszą Rzeczpospolitą. My nazywamy ją Polską, ale jednak to jest szersze znaczenie. Dużo szersze. Jak to jest z punktu widzenia waszej historii, waszej wrażliwości?
AB:
To pytanie do historyków, a nie do mnie. Ja jestem ornitologiem.
MD:
Ale jak ci w duszy te ptaszki ćwierkają?
AB:
Tutaj, na tych ziemiach zawsze były różne narodowości: Polacy, Ukraińcy, Ormianie, Żydzi.
MD:
Włodzimierz Dzieduszycki mówił: „Wszyscyśmy się tu zrodzili”.
AB:
On zawsze mówił o „naszym”. Bardzo rzadko mówił, że polskie, ruskie czy jakieś inne. On zawsze mówił „nasze”. To, co jest tu: nasza ziemia, nasza praca, nasz lud. Te kłótnie to są rzeczy, jak na mnie, w większości polityczne. Bo polityka to rzecz taka bardzo, bardzo dziwna, jak na mnie. Ja tego strasznie nie lubię, nie pcham się nigdy do tego.
MD:
To uciekając od polityki – może zaproponuję małą wycieczkę po Twoich zbiorach, jeżeli zechciałbyś nas odprowadzić.
AB:
Zabiorę cię do zbiorów Dzieduszyckiego, to są jego zbiory.
MD:
Teraz już trochę twoje… O, tu jest szafa pełna orłów.
AB:
Włodzimierz zgromadził bardzo duży zbiór ptaków drapieżnych. W tych czasach uważano, że są szkodnikami, bo konkurują z myśliwymi o zające, lisy. Uważano, że trzeba je niszczyć. Niszczono je w niesamowitych ilościach. Każdy drapieżnik, którego dostrzegano, był zastrzelony. To wielki cud, że Dzieduszyckiemu udało się tak dużo zebrać tych ptaków, bo teraz one wszystkie, zarówno w Polsce, jak i w Ukrainie, są w Czerwonej Księdze.
MD:
Te gatunki, które tutaj widzimy – to jest, nie wiem, kilkadziesiąt? Ile tu w tej szafie jest ptaków wystawionych? Drapieżnych dużych ptaków – około setki?
AB:
Tylko orła przedniego pięćdziesiąt sześć osobników.
MD:
Te ptaki na dole to bieliki?
AB:
Bielik…
MD:
Z herbu Polski.
AB:
Którego? Bo jest to dyskusyjne. Orzeł biały to jest ścierwnik. Nie chcę nikogo urazić…
MD:
Padlinożerca?
AB:
Bielik ma tylko biały ogon i to w wieku dorosłym. Te młode to ptaki do piątego roku życia.
MD:
Dajmy na to, że w naszym herbie znajduje się bielik albinos.
AB:
Bielik albinos.
MD:
Co widzimy dalej? Piękne szafy.
AB:
Dziewiętnastowieczne piękne szafy zrobione w Wiedniu w 1870 roku, przywiezione i zmontowane tutaj na miejscu. Musieliśmy rozebrać tę szafę w swoim czasie, potem po rekonstrukcji zebrać od nowa. Trochę odrestaurowaliśmy, wstawiliśmy dobre, nowiutkie szkło.
MD:
Kolejny korytarz na dwadzieścia metrów, może więcej, z takimi meandrami. Wysoki na cztery, cztery i pół metra. Proszę bardzo. I wyłożony na każdej ścianie właśnie tymi cudownymi gablotami, które same w sobie mogą stanowić obiekt muzealny. A w nich jest kilka rzędów ptaków: od najmniejszych wróbli i sikor, chyba z tego, co widzę – słowiki, drozdy, aż do pelikanów. Jaki tu jest największy ptak?
AB:
Największym ptakiem jest drop. Samiec może ważyć do czternastu kilogramów.
MD:
A najmniejszy?
AB:
Najmniejszy to mysikrólik, waży cztery i pół grama.
MD:
To są najmniejsze ptaszki?
AB:
To jest ten ze złotym czubkiem.
MD:
Czyli on jest wielkości mojego małego palca.
AB:
Mniej więcej tak, i to z ogonem.
MD:
Ile tych ptaków tu masz w sumie?
AB:
Dwa i pół tysiąca wypchanych.
MD:
A tutaj przedstawiciel ssaków.
AB:
To jest jeden z największych ssaków naszego lasu – żubr. Jeden z tych ostatnich prawdziwych europejskich żubrów, bo w 1916 roku był zabity ostatni.
MD:
Czyli jeszcze przed odtworzeniem stada?
AB:
I ten tutaj przyjechał w 1897 roku, dwa lata przed śmiercią Włodzimierza. Włodzimierz bardzo chciał taki okaz do swojego muzeum i zapłacił za niego ogromne pieniądze. No i jeszcze oprócz tego – on był przywieziony z Imperium Rosyjskiego, z którym Imperium Austriackie miało stosunki nie najlepsze.
MD:
To musiało go nieźle rzeczywiście kosztować. Ten żubr jest taki jaśniejszy od tych żubrów, które teraz są. Z czasem spłowiała jego sierść?
AB:
Może być kilka przyczyn, bo kiedy ta skóra tutaj przyjechała, on już zaczął gnić. I preparatorowi muzealnemu Władysławowi Takowi udało się ją ocalić, ale przez kilka miesięcy moczył ją w różnych roztworach chemicznych.
MD:
Mogła się w nich odbarwić?
AB:
Odbarwienia mogły się pojawić.
MD:
Bo rzeczywiście on jest… Kłąb jest taki jasny, ma takie ciemniejsze fragmenty pod pachami. Więc mógł być rzeczywiście ciemny, ale wspaniały osobnik, taki godny.
AB:
Ale Włodzimierz był z niego niezadowolony!
MD:
Niezadowolony?
AB:
To nie jest największy żubr. To jest taki samiec średnich rozmiarów. I Włodzimierz był niezbyt zadowolony, ale ich już wtedy było niedużo.
MD:
Ten żubr we mnie budzi respekt. A jak to Włodzimierz osiągał? Czy on mówił: przywieźcie mi żubra! I wtedy ruszali myśliwi na łowy, zabijali to zwierzątko i potem przywozili mu w darze? Czy był jakiś inny sposób na pozyskiwanie takich cennych eksponatów?
AB:
Polować na żubry w tym czasie mógł tylko rosyjski car i nikt inny, bo to było na terenie Imperium Rosyjskiego. Carskie polowania odbywały się dość rzadko i za zaproszeniami dla ludzi odpowiedniej krwi. Niedawno w Bibliotece Stefanyka znaleźliśmy list od rosyjskiej kancelarii imperatorskiej o tym, że hrabia Miączyński specjalnie przyjeżdżał do Białowieży, żeby pomówić o dostaniu tego okazu, i car osobiście, w języku francuskim, napisał: „Jeden osobnik dla Muzeum Dzieduszyckich we Lwowie”.
MD:
I to było carskie polowanie.
AB:
Podczas carskiego polowania, ale nie wiadomo, czy przestrzelił go car osobiście. Osobiście mógł go strzelić jakiś książę – nie wiadomo. Dzieduszycki pisał w liście, że „jesteśmy zobowiązani dostaniem tego okazu kniaziu Golicenu.” No i jeszcze napisał, że mamy to trzymać w tajemnicy do „czasów lepszych”.
MD:
Do „czasów lepszych”, czyli też miał nadzieję na lepsze czasy?
AB:
Tak.
MD:
A tam – te duże zwierzaki widzimy.
AB:
To jest największa nasza szafa, w której mieszkają łosie. Zaraz światło musimy zrobić, bo ciemno jest.
MD:
Łosie są większe od żubra?
AB:
Większe, wyższe.
MD:
Wyższe, a więcej ważą? Chyba nie?
AB:
Mniej więcej są tak samo duże. Są wyższe i mają ogromne rogi, i dlatego wyglądają potężniej. To są niebezpieczne zwierzęta. I jedno, i drugie. Ta szafa w ogóle jest bardzo ciekawa, bo kiedy rozbieraliśmy, demontowaliśmy te szafy, to okazało się, że na ścianie jest fresk.
MD:
No właśnie, bo te zwierzęta przechadzają się po ruinach Lwowa. Skąd te ruiny się wywodzą?
AB:
Te ruiny były tu za oknem.
MD:
Czyli taka historyczna fotografia. A wiadomo, czego to są ruiny?
AB:
To są ruiny kościoła franciszkanów, który był tutaj, naprzeciw muzeum. To bardzo stara, stara, stara budowla w stylu gotyckim. To jedna z najdawniejszych kamiennych budowli w mieście.
MD:
Tu widzimy też drapieżniki: rysie, wilki, dziki jako, powiedzmy, mniej drapieżne stworzenia, choć nie mniej groźne. Ten wilk to jest jakiś olbrzym. Czy to jest jakiś specjalny, zwykły wilk?
AB:
Taki samiec alfa.
MD:
Przywódca watahy. On ma tak z półtora metra w kłębie, wysoko! Metr dwadzieścia, może?
AB:
Gdzieś około metra.
MD:
Takiego pieska w lesie spotkać to nic przyjemnego. Lepiej go spotkać w muzeum.
AB:
W lesie – on ucieknie. On nie będzie rzucać się na ludzi, zwierzęta.
MD:
Chyba że głodny w zimie i dzieci nienakarmione.
AB:
No chyba tak, ale dzieci już nie ma w zimie. Dlatego mało jest szans na to, żeby u nas wilk mógł zaatakować. Takich wypadków, żeby wilki atakowały ludzi, praktycznie nie ma u nas.
MD:
Lisy, niedźwiedzie. Ile tu niedźwiedzi mieszka u ciebie?
AB:
Około dziesięciu.
MD:
Dziesięć. Tak. I teraz powiedzmy o tym, że w tym roku, ze względu na dwusetną rocznicę urodzin Włodzimierza, będzie niezwykła akcja w twoim muzeum. Bo to wszystko, na co dzień jest tylko bardzo uroczym i tajemniczym magazynem muzealnym – wy otwieracie?
AB:
Czterdzieści lat nikt tego nie widział. To bardzo przykro i to źle. To niedobrze, bo to było robione po to, żeby ludzie z tego korzystali. Włodzimierz dziesięć lat po otwarciu muzeum przekazał je krajowi, ludziom, krajowi, znów – wszystkim ludziom. Zwiedzanie było bezpłatne. Nasi najczęstsi zwiedzający to szkoły, dzieci. Sam tu urosłem. Jako dzieciak bardzo lubiłem tu przychodzić. Matka mnie zawsze tutaj zaprowadzała. Także jestem pracownikiem muzeum. Jestem z nim powiązany prawie całe życie.
MD:
Przez dwa pokolenia te zbiory były niedostępne dla publiczności. Co teraz takiego się wydarzy?
AB:
Chcemy to pokazać. Myślę, że ludzie będą zachwyceni, bo te starsze pokolenia jeszcze pamiętają to wszystko. Ono mniej więcej tak było rozstawione.
MD:
To są rzeczywiście imponujące zbiory. Zaczęliśmy od dzieci, bo to rzeczywiście jest chyba najważniejsze i wydaje się, że dla Włodzimierza też było, bo on fundował szkoły, fundował edukację, bardzo dbał o to, żeby podnosić poziom wiedzy i wykształcenia w swoich majątkach i nie tylko. Fundował stypendia dla naukowców wywodzących się często właśnie z jego majątków. No i skończyliśmy na dzieciach. Jeszcze jakieś słowo na zakończenie. Przesłanie. Po co ten rok? Czy ten rok w ogóle ma jakiś większy sens? Czy on się zamyka w grudniu, trzydziestego pierwszego grudnia – koniec? Czy on będzie miał jakieś dalsze życie? Ten rok Włodzimierza.
AB:
Ten człowiek zrobił bardzo dużo i dla Polaków, i dla Ukraińców, i dla innych narodowości właśnie. Ten rok, jak na mnie, był zrobiony właśnie dlatego, żeby o tym człowieku, dostojnym człowieku, bardzo dostojnym, dowiedziało się jak najwięcej ludzi. W każdym razie tu, w Ukrainie.
Na spotkaniu z mieszkańcami Zarzecza 18 września oraz na konferencji 19 września 2025 roku Mateusz Dzieduszycki przedstawił sylwetkę Włodzimierza Dzieduszyckiego. Zapraszamy do zapoznania się z prezentacją.
Loading...
Reload document 
Open in new tab 
