Dozbrajał powstańców styczniowych, w domu uruchomił pomoc medyczną dla rannych. Potem przekonywał ich do zaprzestania walki, która jawiła się, jako beznadziejna. Fundował szkoły rzemiosła, muzea i biblioteki. Na wystawach światowych rozsławił galicyjski przemysł ludowy i artystyczną twórczość. Wspierał Juliusza Kossaka, bł. Brata Alberta Chmielowskiego, naukowców, przyrodników, fundował stypendia dla zdolnej młodzieży. Włodzimierz Dzieduszycki: romantyczny pozytywista? O to zapytał profesora Kazimierza Karolczaka – historyka XIX wieku i eksperta od Dzieduszyckich – Mateusz Dzieduszycki.
TRANSKRYPCJA:
Mateusz Dzieduszycki: Kazimierz Karolczak – profesor, historyk, znawca XIX wieku – i też, chyba, sympatyk Włodzimierza Dzieduszyckiego. Czy można tak powiedzieć?
Prof. Kazimierz Karolczak: W ogóle chyba Dzieduszyckich, sympatyk, Włodzimierza tym bardziej, bo to jeden z największych Dzieduszyckich w przeszłości.
MD: Panie Profesorze, czego nas uczy historia – bo historia podobno jest nauczycielką życia – czego nas uczy historia o Włodzimierzu Dzieduszyckim?
KK: Ja myślę, że to historia człowieka, który był mocno wkomponowany w swoją epokę, który sam dobrze się odnajdywał w tej epoce, który potrafił dobrze wykorzystać zasób, zasoby materialne, którymi dysponował. Bo to można wykorzystać albo mądrze, albo można tracić pieniądze, niemądrze. W wypadku Włodzimierza to pierwsze było, i myślę, że całe życie Włodzimierza jest pewną takąwskazówką, tą, która z przeszłości płynie dla współczesnych: Jak można dobrze swoje życie przeżyć.
MD: Włodzimierz właściwie nie musiał w życiu – chyba – robić nic. Tak bym powiedział. Był bardzo zasobnym człowiekiem, urodzonym w rodzinie majętnej. Otrzymał wykształcenie należyte. Ja się zastanawiam, dlaczego on się zdecydował wziąć na swoje, jak sam o sobie mówił, ułomne barki – on mówił „ułomnymi siłami” o tym, co udało mu się zrobić, więc miał świadomość swoich ograniczeń – jak mu się to udało i jaka była jego motywacja przede wszystkim. Dlaczego on to wszystko zrobił, co zrobił? Czy pan Profesor próbował się temu przyglądać?
KK: To jest trochę może stereotyp, że człowiek zamożny nie musi nic robić, tylko korzystać ze swojej zamożności, bo gdyby tak było, to bardzo szybko przestanie być zamożny. W XIX wieku ta zamożność, przynajmniej Włodzimierza, wynikała z tego, że ma rozległe majątki, rozrzucone w trzech zaborach. I gdyby nie dbał o to, żeby dobrze zarządzać tymi majątkami – oczywiście nie sam zarządza, bo to było niemożliwe, tylko tworzy całe zespoły zarządców – ale, gdyby tego nie robił, to bardzo szybko temajątki zaczęłyby przynosić straty. A więc to pozorne bogactwo byłoby już iluzją. I teraz, jeżeli ktoś myśli o tym, żeby zarządzać swoim majątkiem w sposób odpowiedzialny, czyli taki, który pozwala albo pomnażać ten majątek, albo przynajmniej go nie zmniejszać, to może uważać, że to wystarczy. Natomiast mądry człowiek, którym bez wątpienia był Włodzimierz Dzieduszycki, myśli o tym, jak to, co daje się wypracować, jeszcze zainwestować w kulturę, zainwestować w naukę, czyli nie tylko w kolejne środki materialne, czyli tylko bogactwo pomnażać, ale wspomagać to, co w XIX wieku uważaliśmy, że jest najbardziej potrzebne: przetrwanie polskiej kultury. To przetrwanie odbywało się w sposób mało instytucjonalny, bo nie mieliśmy własnego państwa, które by o to dbało. Nie było instytucji państwowych, polskich. A więc to spoczywało na barkach osób zamożnych, świadomych tego, co chcą zrobić, jak chcą swoje pieniądze spożytkować. I to nie jest gołosłowne, kiedy mówimy, że kultura polska w XIX wieku przetrwała w dworach, dworach, pałacach, ale przetrwała dzięki szlachcie, dzięki – w XIX wieku także – arystokracji, tej, która była świadoma tego, że coś przodkowie pozostawili, atrzeba to pozostawić swoim następcom. I tu, myślę, że Włodzimierz Dzieduszycki świadomie, czy nieświadomie, ale działał w taki wzorcowy sposób, który my dzisiaj możemy dawać za przykład. Aczkolwiek, jestem przekonany, że – tak jak każdy z nas – jak coś robi, to nie myśli o tym, że jest przykładem, jak należy postępować. No, po prostu chcemy robić coś dobrze, chcemy być użyteczni. I to przy Włodzimierzu możemy w sposób bardzo świadomy powiedzieć, że chciał być użyteczny, chciał mądrze wykorzystać ten zasób materialny, który miał, dla kultury Polski.
MD: Wydaje się, że żyjemy w takich czasach, które niewiele mają wspólnego z XIX wiekiem. Często mamy takie wrażenie, że to są czasy trudne. XIX wiek był czasami trudnymi, bo wtedy ani Polska, ani Ukraina nie miały nawet swojej państwowości, nie mówiąc o innych benefitach czasu, z których korzystamy. Włodzimierz Dzieduszycki jednak w takich czasach żył, w takich czasach robił to, co robił. I ja się zastanawiam, czy to w ogóle z tego jakaś nauka dla nas może iść na te prostsze czasy, w których żyjemy, czy po prostu to jest taka opowiastka z przeszłości, z jakichś zamierzchłych czasów, z którymi niewiele mamy wspólnego.
KK: Ja myślę, że bardzo dużo możemy wniosków z tego wyciągać. Pierwszy to chyba taki, że należy być otwartym na ludzi, na to, co się wokół nas dzieje. Dla Włodzimierza krajem była Galicja. W tej Galicji byli Polacy, byli Ukraińcy, byli Żydzi, i byli Niemcy. Było sporo tych różnych mniejszości, które razem tworzyły tę wspólnotę, którą naprawdę Włodzimierz kochał, chciał, żeby ona tak funkcjonowała, żeby na równi była rozwijana kultura wywodząca się korzeniami z dawnej I Rzeczypospolitej, ale także i Huculszczyzna, także to, co bardzo mu się podobało, i co także próbował badać, łożąc na to pieniądze:flora i fauna tatrzańska. Dzisiaj można uznać, że Włodzimierz, mieszkając we wschodniej Galicji, czy związany bardziej ze wschodnią Galicją, to jest również współzałożycielem Towarzystwa Tatrzańskiego. To jest również widzenie Zakopanego i tego, co dla nas dziś jest bardzo ważne. Jeżeli my w taki sposób będziemy postrzegali wiek XIX, to wiek XIX niekoniecznie był trudniejszy niż dzisiejsze czasy. On był po prostu inny. Każdy czas w przeszłości ma swoją specyfikę. Wiek XIX – nie było własnego państwa polskiego, natomiast cały szereg innych, w innych aspektach... Dla mnie jako dziewiętnastowiecznika to wspaniały czas. Jeżeli popatrzymy na drugą połowę XIX wieku – a to jest czas życia świadomego i działania Włodzimierza Dzieduszyckiego – to od powstania styczniowego do pierwszej wojny światowej, do 1914 roku, mamy pół wieku bez wojen, bez konfliktów większych, przynajmniej w tej części Europy. Czas naprawdę szczęśliwy dla życia człowieka. Współcześnie my takiego długiego okresu bez tych konfliktów i wojen nie mamy. Pierwsza wojna światowa, 20 lat, następna wojna. Teraz mamy wojnę na Ukrainie, a więc ten czas szczęśliwości wcale nam się nie wydłuża, a wręcz przeciwnie. W dodatku to, co Włodzimierz ma w ciągu swojego życia, czyli współistnienie w ramach monarchii austro- węgierskiej, to nie jest państwo, które – jakaś monarchia – która w jakiś sposób walczy z człowiekiem. Ale myślę, że dobry czas do rozwijania i kultury polskiej – przecież mamy autonomię galicyjską – to jest również dobry czas dla polityków. To jest również pytanie, które można postawić, czy lojalizm w drugiej połowie XIX wieku, ten właśnie austriacki lojalizm, to jest coś dobrego czy złego? Włodzimierz był lojalistą i ja uważam, że bardzo dobrze. Takimi samymi lojalistami byli wszyscy arystokraci, którzy w Galicji wówczas działali, i w polityce i w kulturze, w gospodarce. I jeżeli porównamy to z tym, co było w zaborze rosyjskim, w Królestwie Polskim, czy w zaborze pruskim, niemieckim, to z perspektywy dzisiejszej postawa owych lojalistów austriackich jest dużo lepiej oceniana aniżeli pójście z bronią, wysyłanie młodych ludzi na śmierć w kolejnych powstaniach. W owych Austro-Węgrzech Włodzimierz Dzieduszycki i jemu podobni więcej osiągnęli, aniżeli Wielopolski w Królestwie Polskim, czy ci, którzy walczyli z Bismarckiem i jemu podobnymi?
MD: Tak, wydaje się, że zarówno w zaborze rosyjskim, jak i pruskim powody do tej walki zbrojnej były dość, bardziej istotne, umotywowane, niż właśnie w Austrii, Ale chyba warto zauważyć, proszę, proszę mnie skorygować, Włodzimierz Dzieduszycki pomagał powstańcom, pomagał, organizując pocztę powstańczą, pomagał, przyjmując do swojego domu rannych powstańców. Był tam rodzaj szpitala polowego. Jak Pan postrzega tę dychotomię między pewną nutką romantyzmu i właśnie takiej natury powstańczej, gdzieś, w działalności Włodzimierza, a tym pozytywizmem, z którego w późniejszych czasach zasłynął?
KK: To znaczy… Ja myślę, że to wszystko zależy od tego, gdzie się żyje, w jakich warunkach. Gdyby Włodzimierz żył w Królestwie Polskim, to prawdopodobnie, jako młody człowiek też by poszedł do powstania. To zresztą było widoczne w 1848 roku, kiedy wstąpił do Gwardii, tej właśnie Narodowej, we Lwowie, w czasie Wiosny Ludów, kiedy łożył pieniądze na wysłanie żołnierzy na Węgry, w czasie tego powstania węgierskiego. To, że w okresie powstania styczniowego on jest w Galicji, gdzie z Galicji jedynie ochotnicy idą do powstania, młodzież, to on ma możliwość pomagania tym powstańcom w taki sposób, w jaki w jaki może to robić. To jest właśnie ten szpital, czy szpitalik – bo to trudno nazywać dużym szpitalem – w Poturzycy w pałacu, to jest ta pomoc dla rannych powstańców w zbieraniu materiałów opatrunkowych i tak dalej. Natomiast pamiętajmy też o jeszcze innej rzeczy. My trochę Włodzimierza z tego rozgrzeszamy, albo o tym nie mówimy. Ale dlaczego Włodzimierz zaczyna mieć takie bardzo dobre stosunki, albo bardzo dobrą – dzisiaj powiedzielibyśmy – prasę na dworze wiedeńskim. Franciszek Józef uznał, że Włodzimierz razem z przyszłym swoim zięciem, Tadeuszem, pojechali do Paryża po to, żeby pertraktować z Hotelem Lambert, czyli z tym stronnictwem Adama Jerzego Czartoryskiego, które było jednym z tych motorów wspierania powstania styczniowego, że pojechali po to, żeby namówić działaczy emigracyjnych do nie wspierania powstania w następnym roku, bo powstanie styczniowe to jest 1863 rok. Ono na jesieni powoli zamiera i spodziewano się, że wybuchnie na nowo po zimie, czyli wiosną ’64 roku. Włodzimierz jadąc do Paryża… W Wiedniu stało się to głośne, że oto jeden z czołowych arystokratów galicyjskich pojechał negocjować z przywódcami emigracyjnymi, żeby nie rozpoczynać na nowo powstania, żeby to zakończyć. Franciszek Józef pamiętał do końca życia – może nie swojego, tylko Włodzimierza, bo Włodzimierz zmarł wcześniej – pamiętał o tym, że Włodzimierz działał na rzecz uspokojenia sytuacji na ziemiach polskich i zakończenie, jak to w Austrii mówiono, bezsensownej walki z caratem. My dzisiaj jakby ten aspekt działalności Włodzimierza traktujemy jako mało istotny, ale on był istotny. I w tym momencie Włodzimierz nam się jawi, z jednej strony jako ktoś, kto ma ogromne serce do tego, żeby wspierać cierpiących powstańców, potrzebujących… To jest przecież też przerzucanie broni. Nie robi tego sam Włodzimierz, ale robi już Tadeusz, prawda? Który jest nawet za to aresztowany. Przecież przerzuca broń z Galicji przez granicę.
MD: Tadeusz, przyszły zięć.
KK: Przyszły zięć Włodzimierza.
MD: Też Dzieduszycki
KK: Też Dzieduszycki. Czyli jest ten aspekt pomocy, współczucia, współdziałania na rzecz powstania. Ale z drugiej strony jest też myślenie bardziej dalekowzroczne, takie myślenie, myślę, polityczne, aczkolwiek Włodzimierz nigdy się za polityka nie uważał i od tego się odżegnywał. Natomiast, że ma duże znaczenie w tym środowisku arystokratycznym, to jego zdanie się mocno liczyło. I tu ta działalność na rzecz uspokojenia sytuacji, niepodejmowania już pewnych beznadziejnych działań – bo to już było wiadomo na jesieni ’63 roku – że dalsze wzniecanie na nowo powstania na wiosnę, to w zasadzie już żadnych pozytywnych rzeczy nie przyniesie. I tu Włodzimierz był realistą. Więc lojalizm, realizm i patriotyzm, ale swoiście pojęty patriotyzm, który z jednej strony chce przywracać, utrzymać to, co było wartością kultury polskiej, ale nie negujący wartości innych nacji, które się w tym jego kraju –a jego krajem, jak on to definiował, to była Galicja – które się w tym jego kraju, znajdowały.
MD: Jak w tym kontekście zrozumieć podpisanie przez Włodzimierza takiej deklaracji? To była deklaracja, która – wydawało się – była pewnym impulsem do powstania ludu ukraińskiego w warunkach tych, tej tejże właśnie Wiosny Ludów. Czy to była świadoma decyzja Włodzimierza, czy taki wyraz pewnej solidarności z ludem ukraińskim? Jak pan Profesor to odbiera?
KK: To znaczy, pierwsza rzecz, to pamiętajmy, że w momencie Wiosny Ludów, w tym, tych wydarzeń, które się wówczas dzieją, Włodzimierz jest bardzo młodym człowiekiem. Włodzimierz ma 23 lata, więc trudno mówić, że to jest wtedy wytrawny polityk, który jakby świadomie podejmuje takie decyzje, powiedzmy, wpływające na ogólny wydźwięk w całej monarchii. Wiosna Ludów to jest także rozgrywka administracji austriackiej z polską częścią niepokornych buntowników, jak nazywano. To jest tworzenie takiej części, która miała być „za” administracją austriacką, która miała przyciągnąć Ukraińców, przeciwstawić im Polakom. Czyli, to jest tak troszeczkę „dziel i rządź”, jak bardzo często dwór wiedeński w pierwszej połowie XIX wieku, ale i trochę w drugiej, postępował. Włodzimierz nie staje po stronie tej administracji austriackiej, tej, która chce również przyciągać Ukraińców i przeciwstawiać Polakom. Włodzimierz jest w tej części, która chce zmian, która chce doprowadzić do współistnienia, współrządzenia. Wtedy jeszcze, jakby, takiego słowa trudno używać, bo to się pojawi dopiero później. Włodzimierz ma wielkie wtedy, jeszcze taką fantazję młodego człowieka, który uważa, że trzeba chłopów zwolnić z pańszczyzny, zwalnia w swoich majątkach.
Spotyka się to z bardzo…
MD: Śladem swojego wuja, który zrobił to jeszcze chyba 20 lat wcześniej, przed tym, jak była mowa o…, Waleriana.
KK: Ale to jest Walerian zrobił to na bardzo małej próbce, natomiast Włodzimierz już to rozszerza na cały klucz w majątku. To się bardzo nie podoba innym właścicielom. Bo, o ile Włodzimierz, jako bardzo majętny – a pamiętajmy, że w ’48 roku on odziedziczył nie tylko po ojcu, ale po ciotce Morskiej – ma w duże majątki i może sobie na to pozwolić, że on wytrzyma to materialnie, że chłopów zwolni z pańszczyzny, to inni właściciele tego by materialnie nie wytrzymali. Stąd Włodzimierz jest postrzegany jako pewien nierozsądny, młody człowiek, który zmienia porządek społeczny, nie myśląc o innych, o całości. Jest też postrzegany jako ten, który nie oddziela Polaków i Ukraińców, nie stara się ich konfliktować, ale uważa, że trzeba to w tym kraju, który jeszcze wówczas nie jest autonomiczny, ale trzeba współżyć i współistnieć. Ja bym tu nie widział w tym czasie u Włodzimierza jakiegoś takiego myślenia proukraińskiego, nie widziałbym myślenia społecznego, który chce wszystko przewracać. To jest, myślę, postępowanie młodego człowieka, pełnego ideałów, które – no – pewnie z wiekiem, jakby trochę się tonują.
MD: Tak, ale on przez całe życie przecież późniejsze, dojrzałe, był uważany za człowieka, który właśnie łączy Polaków z Ukraińcami, różne narodowości, różne wyznania, różne religie, różne warstwy społeczne. I czy to jednak ten romantyzm młodzieńczy w nim jakoś przetrwał, czy też może ułożyły się te idee jakoś intuicyjnie – w młodości reprezentowane przez niego, czy wywołane w jego sercu – czy one przerodziły się w jakieś bardziej dojrzałe, systemowe, strategiczne myślenie?
KK: To, co Włodzimierz wyniósł z domu, to była, to było widzenie świata, który jest różny, który się akceptuje, w którym się funkcjonuje, ale nie chce się negować prawa innych, inaczej myślących, do tego, żeby mogli obok nas funkcjonować. To jest również to, co ja nazywam szacunkiem do drugiego człowieka. To się też z domu wynosi. Włodzimierz miał szacunek do ludzi. Nie było czegoś takiego, że Włodzimierz w kimś, kto jest mniej zamożny, to kogoś lekceważy, kimś pogardza. On równym szacunkiem będzie darzył chłopa ukraińskiego, chłopa polskiego. Dużo większym szacunkiem – bo dla niego mądrość była bardzo ważna – z szacunkiem będzie podchodził do uczonych, do artystów. To jest ten świat, który jemu się podoba, w którym on chce funkcjonować. I jeszcze jedno. To jest również i poznawanie tego świata, ale nie poznawanie powierzchowne, ale takie dogłębne. To, że Włodzimierz, jako młody człowiek, nastolatek, jest wysyłany przez rodziców w podróże po Europie, to jest to przygotowanie do poznawania świata. I on ten świat nie poznaje, jak dzisiaj turysta, który jedzie z wycieczką, a tu zobaczy, coś tam zobaczę. Byłem, widziałem. Natomiast, nie zna, jak ludzie tam żyją. On widzi zabytek. Natomiast dla Włodzimierza było ważne, przez całe życie, nie tylko w młodości, jak jechał, gdziekolwiek w Europie, to zatrzymywał się – to rzadkość była, tak arystokraci nie postępowali – nie tylko, że się zatrzymywał gdzieś w pensjonacie, w hotelu, ale on jechał na jakiś festyn ludowy, on chciał zobaczyć, jak ludzie bawią się w czasie jakichś świąt. On szedł do restauracji, nie tylko tej hotelowej, gdzie mieszkał, ale tam, gdzie spotykają się prawnicy, lekarze, a więc taki, taki światek miejscowy, miejscowej inteligencji, ale także jechał nad rzekę, gdzie grała jakaś orkiestra w Niemczech, gdzie sprzedawano rybę, którą przygotowywano nad rzeką. Nie tylko, że poznawał kuchnię, obyczaje, rozmawiał z ludźmi. Ważne było, że on był kilku języczny. To nie była jakaś biegła znajomość, ale on porozumiewał się po niemiecku, porozumiewał się po francusku i po polsku. Angielskiego nie… Angielski jeszcze w XIX wieku nie był w tej naszej części Europy…
MD: I po ukraińsku.
KK: I po ukraińsku. No tak, ale to były… On rozumiał, potrafił proste zdania, żeby zwrócić się do Ukraińców, powiedzieć. Natomiast nie spotkałem tego, żeby płynnie i dużo mówił po ukraińsku.
MD: Panie Profesorze, tak jak pan odmalowuje obraz tego tolerancyjnego człowieka, pełnego zrozumienia dla innych narodów, religii, dla całej złożoności świata, no, to ja mam takie pytanie: czy Pan jest pewien, że to jest dobry wzór na dzisiejsze czasy?
KK: Ja jestem przekonany, że to jest bardzo dobry wzór, bo my nam dziś potrzebna potrzeba tolerancji. Nam dziś potrzeba szacunku do drugiego człowieka. Potrzeba nam…
MD: Czasy są zupełnie inne.
KK: Tak, czasy są inne, natomiast wzorce… Wzorców nam brakuje.
MD: Wydaje się, że Włodzimierz był zakorzeniony w tradycji I Rzeczypospolitej, Rzeczypospolitej wielu narodów, wielu religii, wielu kultur. Jednak ten czas przeminął. Ale czy przeminął bezpowrotnie?
KK: To znaczy, tu każdy z nas może co innego myśleć. Dla mnie myślenie jest bardzo proste. Jeżeli nie chcę wykorzystywać pewnych pojęć do realizacji jakichś celów, które są chwilowe… Bo pamiętajmy, że bardzo łatwo jest budować pewną świadomość narodową, co zresztą Polacy robili w końcu XIX wieku, co Ukraińcy robią, czy robili w końcu XX wieku i robią dalej, bo nadal, że tak powiem – może wojna trochę zmieniła – ale dalej były pewne problemy związane z tym, z całością w państwa ukraińskiego od strony takiego myślenia o narodowości, o świadomości narodowej, bo przecież my mamy tę część rosyjskojęzyczną, która była trochę inna – wojna teraz to trochę spoiła – ale to, co myśmy robili w Polsce w końcu XIX wieku, żeby zbudować świadomość narodową, to szliśmy z tym patriotyzmem w kierunku nacjonalizmu. Zawsze łatwiej i szybciej buduje się świadomość narodową, jeżeli się przeciwstawia swoich, obcym. Jeżeli my dziś… Czy widzieliśmy do niedawna, że Ukraińcy definiowali w XX wieku, swoją świadomość budowali przeciwko Polakom – był taki czas – to myśmy budowali to przeciwko Niemcom w końcu XIX wieku i to w naszej świadomości częściowo pozostało i jest bardzo mocno wykorzystywane współcześnie w różnych segmentach polityki. Wracając do pytania, dla mnie nie ma alternatywy, że inaczej powinienem, czy powinno się rozumieć to, co wynika z pewnych, z pewnej tradycji I Rzeczypospolitej. Włodzimierz nie tyle sam wyrastał w I Rzeczypospolitej, ale jego przodkowie, rodzice w tym duchu tolerancji tak go wychowali. I te wartości z wielonarodowej, wielojęzycznej, wielokulturowej, wieloreligijnej tradycji I Rzeczypospolitej dla mnie nadal są ważne i uważam, że to trzeba przypominać, bo to jest ta wartość nieprzemijająca.
Na spotkaniu z mieszkańcami Zarzecza 18 września oraz na konferencji 19 września 2025 roku Mateusz Dzieduszycki przedstawił sylwetkę Włodzimierza Dzieduszyckiego. Zapraszamy do zapoznania się z prezentacją.
Loading...
Reload document 
Open in new tab 
