„Dla mnie ma znaczenie, że dużo zrobił dla jednego i dla drugiego narodu. To jest ważne” – z Virą Szerszniową, dyrektorką Liceum nr 24 im. Marii Magdaleny we Lwowie, w podcaście „Dziedzictwo, które łączy” rozmawia Mateusz Dzieduszycki.
Vira Szerszniowa opowiada o tym, jak w XIX-wiecznej Galicji współistniały cztery główne kultury – polska, ukraińska, żydowska i ormiańska – i dlaczego dziedzictwo Dzieduszyckiego należy do wszystkich. Jak postać hrabiego jest pamiętana w ukraińskich podręcznikach historii i dlaczego każde dziecko we Lwowie zna Muzeum Dzieduszyckiego? Dlaczego Dzieduszycki kojarzy się przede wszystkim z konkretnym działaniem na rzecz społeczeństwa, a nie z romantycznymi zrywami niepodległościowymi. Wspomina o oryginalnych eksponatach z XIX-wiecznego muzeum Dzieduszyckich, które do dziś znajdują się w lwowskiej szkole polskiej oraz o tym, jak Konkurs historyczno-przyrodniczy im. Włodzimierza Dzieduszyckiego po raz pierwszy połączył uczniów ze szkół polskich i ukraińskich.
Posłuchajmy rozmowy z Virą Szerszniową [pod plakatem znajduje się transkrypt rozmowy].
Projekt „Dziedzictwo, które łączy – w 200. rocznicę urodzin Włodzimierza Dzieduszyckiego (1825–1899)”. Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego w ramach programu Narodowego Centrum Kultury: Kultura – Interwencje. Edycja 2025.
Transkrypcja rozmowy:
Mateusz Dzieduszycki:
Kiedy Pani usłyszała po raz pierwszy o Włodzimierzu Dzieduszyckim?
Vira Szerszniowa:
W rodzinie o nim po raz pierwszy usłyszałam jeszcze będąc uczennicą, bo już wtedy mówiono o nim jako o mecenasie, jako twórcy Muzeum Przyrodniczego. Dlatego to jest taka wiedza od dawna. Bo każde dziecko we Lwowie idzie do Muzeum Dzieduszyckiego i ma na pewno wspomnienia. To zaraz po czasie radzieckim było w podręcznikach historii. Mówiło się o Dzieduszyckich, mówiło się o powstaniu Muzeum Przyrodniczego we Lwowie – pisze się o tym w podręcznikach historii.
MD:
Czy to tylko w polskich szkołach?
VS:
Nie, nie, nie. Mówiąc o historii Lwowa, mówi się o Muzeum Przyrodniczym Dzieduszyckich we wszystkich szkołach, a najwięcej w polskich.
MD:
No to wiadomo, że tu tradycje polskie są bardziej obecne. Natomiast Pani nosi w sobie tradycję kilku narodów. Może Pani powiedzieć, kim dla Pani – jako dziedziczki tej tradycji polskiej, ukraińskiej i może jeszcze jakiejś innej – jest Włodzimierz Dzieduszycki z tych różnych perspektyw? Jak by Pani o nim opowiedziała?
VS:
Z polskiej strony to jest wielki działacz okresu właśnie pracy organicznej, który wspierał rozwój nauki, popularyzację badań.
MD:
Na pewno? Na pewno pracy organicznej, a nie romantyzmu?
VS:
Mi się kojarzy z pracą organiczną, bo działał na rzecz społeczeństwa. No właśnie – z romantyzmem mi się nie kojarzy.
MD:
Ale on miał takie projekty bardzo rozwinięte, powiedzielibyśmy romantyczne. Odwoływał się też do patriotyzmu.
VS:
No, ale praca organiczna to też patriotyzm, tylko że w kierunku konkretnych działań. Dla mnie jednak Dzieduszycki jest konkretnym działaczem. Może i z tego punktu go więcej znam i dlatego mi on właśnie kojarzy się jednak z tym późniejszym okresem, bo to są bardzo konkretne rzeczy.
MD:
A może w sobie łączył te dwie tradycje?
VS:
Spokojnie można tak też powiedzieć. My lwowiacy bardzo lubimy swoje miasto i każdego, kto coś dla niego zrobił. To jest naprawdę człowiek, który zasługuje na to, żeby o nim pamiętać i cenić to, co on zrobił. A to, co zrobił Dzieduszycki dla kraju, to jest naprawdę bardzo dużo. I stąd ta zasługa Dzieduszyckiego i stąd to zafascynowanie nim jako wzorcem.
MD:
Dla kraju – to znaczy dla…
VS:
Dla Galicji.
MD:
Dla Galicji. Nie dla Polski, nie dla Ukrainy?
VS:
Właśnie tu bym… Ja powiedziałabym o tym, co nas tu łączy. Dla Galicji. Bo Galicja wtedy, uczy nas XIX wiek, to była praca organiczna dla Polski. Ale w dniu dzisiejszym trudno objąć to znaczenie, co on robił – teraz ma i dla Ukrainy ogromne znaczenie, bo to bardzo duża spuścizna odnosząca się do wszystkiego. Dzisiaj z tego wyrasta dalej kultura ukraińska. Jeżeli mówimy, czy nawet o tym samym pałacu, który jest, czy muzeum, które dzisiaj działa we Lwowie i z którego korzystają obywatele Ukrainy – no to nie można tego oderwać i powiedzieć, że to było tylko dla Polski, a dla Ukrainy już nie ma znaczenia. Ma znaczenie bardzo duże. A nauka, o której dzisiaj mówimy jako o nauce w Ukrainie – ukraińskiej, ale czerpie z tych osiągnięć, które były wtedy zrobione.
MD:
To kim dla Ukrainki jest Włodzimierz Dzieduszycki?
VS:
No, na pewno też działaczem, który działał dla kraju i bardzo dużo zrobił i ma bardzo wielkie znaczenie.
MD:
Czy można w takim razie powiedzieć, że to jest człowiek, który nie miał narodowości?
VS:
Nie. Człowiek musi mieć narodowość, ale można mieć narodowość i w tym działać dość szeroko. I z tej działalności czerpią wtedy wszyscy, którzy są dookoła. No bo człowiek bez narodowości? Jednak narodowość musi być i ta polska narodowość, którą deklarował Włodzimierz, była widoczna we wszystkim. Ale od razu przypominamy sobie te wschodniosłowiańskie imiona u podstaw rodu Dzieduszyckich. I na pewno też był tego świadomy. I dlatego też to ma znaczenie, jeżeli chodzi o stronę ukraińską.
MD:
Czy dla Pani ma to znaczenie, że on wywodził się z rodu rusińskiego, jak mówimy?
VS:
Dla mnie ma znaczenie, że dużo zrobił dla jednego i dla drugiego narodu. To jest ważne.
MD:
Proszę troszeczkę więcej powiedzieć o tych korzeniach rusińskich. Właśnie, co to znaczy? Kim byli Rusini? Słuchają nas zapewne także ludzie, którzy może po raz pierwszy słyszą tę nazwę.
VS:
Jeżeli my mówimy o Galicji, jeżeli mówimy o Księstwie Halicko-wołyńskim, to przeważnie szlachta rusińska wywodziła się jeszcze z czasów książęcych. Jeżeli tu mówimy o Galicji, to są to czasy właśnie Księstwa Halicko-wołyńskiego. I siłą rzeczy…
MD:
Które zakończyło się?…
VS:
Które zakończyło się w XIV wieku, bo 1340 rok – przejście Galicji w skład Polski – to faktycznie już zakończenie, ale bardzo długo…
MD:
To dodajmy – Ukraińcy identyfikują to jako koniec swojej niepodległości.
VS:
Tak, można tak powiedzieć. Taka przerwa, taka przerwa, bo później przypomina się o czasach kozackich, które były próbą odnowienia państwowości – jeżeli my mówimy o tym XIX wieku. A więc wejście do składu państwa polskiego, ale pamiętamy, że bardzo długo Galicja była osobną jednostką administracyjną. To było królestwo ruskie, nawet nie księstwo, nie województwo, ale bardzo długo królestwo. To znaczy te korzenie państwowości halicko-wołyńskiej zachowywały się w składzie państwa polskiego.
MD:
No i tak się składa, że przodkowie Włodzimierza, a także i moi, po raz pierwszy są notowani na kartach historii właśnie koło tego 1400 któregoś roku.
VS:
No to właśnie o tym mówimy. No, a później już siłą rzeczy, będąc elitą kraju, wchodzili w skład elity całego państwa i odbywało się przejście na wiarę rzymskokatolicką. Zmiana i wejście już do składu… Przecież my pamiętamy nawet rozporządzenia królów polskich, kiedy nadawano szlacheckie herby, herby rodom rusińskim czy rodom litewskim i w taki sposób wchodzili już do szlachty polskiej.
MD:
W mojej rodzinie tak bywało, że pomiędzy rodzeństwem, braćmi ustalali, że ty zostajesz przy prawosławiu, a ty przechodzisz na wiarę rzymską. I były takie ustalenia, żeby właśnie ze względu na te godności, urzędy – polonizować się i przechodzić na wiarę rzymską. To był szerszy proces.
VS:
Oczywiście, to był bardzo taki proces charakterystyczny dla wielu rodów szlacheckich, ale oprócz tego dla mnie absolutnie też jest taką normalną rzeczą, że nie odcina się tych korzeni rusińskich. Bo znów mówimy o rodach szlacheckich – to oczywiście każdy ród… Widziałam w pałacu u państwa ogromne drzewo, drzewo Dzieduszyckich. Im głębiej te korzenie, tym ród jest znaczniejszy i odcinanie się od korzeni skraca dawność rodu, co oczywiście też nie jest niczym dobrym. Tak będziemy mówili i dlatego to jest ważne.
MD:
Pani jest również historykiem z zawodu, nie tylko dyrektorem szkoły, ale historykiem. Kim dla historyka był Włodzimierz Dzieduszycki?
VS:
No to znów odwołam się do tego XIX wieku, do tych procesów w środowisku polskim, kiedy po nieudanych powstaniach, które kończyły się klęską, które kończyły się bardzo dużymi ofiarami, ale niestety widocznego skutku nie przyniosły, bo nie doprowadziły do skutku. One miały inny – moralny skutek. To społeczeństwo właśnie więcej zwróciło się do tej pracy, którą ja nazywam – może trochę zbyt ostro, może to troszeczkę inaczej – ale to jednak praca naukowa. To też była praca organiczna, bo to jest zachowanie tożsamości, badanie kultury, badanie kraju, rozwój tego kraju, żeby jak przyjdzie niepodległość, to ten kraj będzie czymś, a nie jakimś takim dodatkiem do imperium. I dlatego mnie on właśnie tak jako działacz tego okresu XIX wieku fascynuje.
MD:
Włodzimierz Dzieduszycki nie doczekał niepodległości. Doczekała jego małżonka, która w ostatnich latach życia żyła w wolnej Polsce. Myśli pani, że on czekał na odzyskanie niepodległości?
VS:
Jednoznacznie.
MD:
A skąd to wynika?
VS:
A dlatego, że nie może… Według mnie, Polak świadomy swojego pochodzenia, świadomy, że jest Polakiem, żyjąc w państwie pod rozbiorami, nie może nie czekać na odzyskanie niepodległości. Z tym, że nie można powiedzieć, że on „czekał”. On działał, bo działalność kulturalna, działalność naukowa to jest właśnie utrzymanie kultury, utrzymanie tożsamości i utrzymanie pewnej pozycji. Bo państwo pod zaborami, państwo czasem skazane na utratę elit, na jakieś takie zapomnienie, na drugorzędną rolę, prawda? A Dzieduszycki działał, żeby jednak utrzymać to, co dało się utrzymać pod zaborami. A dobrze, że w Austrii była ta możliwość. To też trzeba o tym powiedzieć, że Austro-Węgry pozwalały na autonomię galicyjską, na działanie właśnie tu. I ta działalność była możliwa i na pewno nie tylko czekał, a działał w kierunku odzyskania niepodległości.
MD:
Może warto przypomnieć, że też w konspiracji pomagał powstańcom. Więc z jednej strony ta praca organiczna, a z drugiej…
VS:
Właśnie.
MD:
Ta praca bardziej romantyczna.
VS:
Bo tu znów mówimy – przecież szeroki rozwój pracy organicznej zaczął się rozwijać po klęsce powstania styczniowego, kiedy wielu ludzi się przekonało: trzeba próbować i inaczej. Może, nie po prostu inaczej, ale oprócz jednego trzeba próbować działać inaczej.
MD:
Jedno robić i o drugim nie zapominać. Czy myśli Pani, że Włodzimierz miał rozterki na ten temat – czy to państwo, które odzyska niepodległość, powinno być polskie, ukraińskie? A może powrót do tradycji Pierwszej Rzeczypospolitej? A może powrót do tradycji kozackiej czy Księstwa Halickiego? Jak mu to w głowie mogło, czy w sercu grać?
VS:
No trudno zaglądać w głąb serca człowieka z XIX wieku. Ale tak analizując… Mnie się wydaje, że według poglądów Dzieduszyckiego to chyba raczej chodziło mu o te tradycje Rzeczypospolitej. Tylko Rzeczpospolita Trojga Narodów – coś takiego. Mnie się wydaje, że to… Chociaż w pierwszej kolejności na pewno wielu działaczom chodziło o odzyskanie… Wpierw być, a później zastanawiać się, jak być – to na pewno jednak w takiej kolejności by się układało.
MD:
Oprócz tych tradycji przyrodniczych i patriotycznych, Włodzimierz Dzieduszycki słynął z tego, że był kolekcjonerem i mecenasem sztuki ludowej. Jak można opisać wagę tego, co on zrobił dla nas dzisiaj? Powiedzielibyśmy – etnografii, choć to pojęcie nie było w XIX wieku znane. I właśnie dla ocalenia tej kultury ludowej – jeszcze dodatkowe pytanie – czy to była kultura ludowa polska, ukraińska czy galicyjska? Jaka ona była?
VS:
Ja bym powiedziała galicyjska, bo polska i ukraińska jeszcze w XIX wieku… W połowie XIX wieku były wydawane… Ale były wydawane takie zbiory pieśni ludowych – zbiór pieśni to był z Oleska pierwszego gubernatora Polaka we Lwowie. I ja sobie nie kojarzę nazwiska z Oleska, bo on pochowany na Łyczakowie. On wydał książkę „Zbiór pieśni ludowych galicyjskich, polskich i rusińskich”. Znaczy on w tej książce już w połowie XIX wieku wkładał pieśni jedne i drugie. No bo nie da się tego oddzielić – ani jednego, ani drugiego.
MD:
Ale jednak lud, od którego wzięła się ta sztuka, posługiwał się językiem rusińskim, ukraińskim, byśmy powiedzieli, czy…?
VS:
Galicja to szeroki zakres – Galicja Wschodnia, Zachodnia. Jeżeli we wschodniej Galicji, to raczej językiem ukraińskim, rusińskim. W zachodniej to polskim. Gdzie ta granica pomiędzy nimi? I badacze bardzo często znajdowali i jedno, i drugie. Ale podkreślali, że jest różnica.
MD:
Czy teraz dla współczesnych Ukraińców Dzieduszycki jest spolonizowanym Rusinem, Ukraińcem, Polakiem, a może po prostu Ukraińcem?
VS:
Ja myślę, że spolonizowanym Rusinem lub Ukraińcem, bo i tak i tak pamięta się o tych korzeniach. I oczywiście Ukraińcy są dumni, że takie postaci wychodzą z tych rusińskich korzeni, ale też szanują jego spuściznę już przy jego świadomości jako Polaka.
MD:
A jakie można na dzisiejsze czasy wysnuć inspiracje z tej działalności Włodzimierza? Co przetrwało te prawie 200 lat? 200 lat temu się urodził, więc powiedzmy 150.
VS:
Taką inspiracją może być właśnie podejście do poprzedniego pytania, że szukamy to, co łączy. Znamy sąsiadów, szanujemy też swoje. Wspólnie tworzymy tę kulturę, pamiętamy o odrębności, ale jesteśmy blisko i to jest bardzo ważne. Oprócz tego, jak mówimy Galicja, to musimy to łączyć i polskie, i ukraińskie. I to jest właśnie ten pomysł, ta myśl Dzieduszyckiego, jak mi się wydaje – nie odcięcie się w żaden sposób i nie zawężenie działalności, a szeroka działalność i stąd bogata działalność. I to jest takim przykładem, może być dzisiaj też na terenie Lwowa, można badać zabytki polskie, ukraińskie i ukraińscy działacze też powinni badać i polskie, i ukraińskie. Dbać i o polskie, i ukraińskie, i z Polski też zwracać uwagę i na jedno, i na drugie. Bo tym bogata jest Galicja, tym bogaty jest Lwów – swoją wielonarodowością. I tu też nie można ograniczać Lwowa tylko do polskiego, ukraińskiego. A żydowska kultura była tak bogata! A Ormianie, którzy tyle zrobili dla Lwowa! Ja bym te wszystkie cztery nazywała tak podstawowymi, bo niemiecka to raczej taka już z góry – przez jakiś okres albo przejeżdżał ktoś, albo jako państwo zaborcze.
A te cztery – polska, ukraińska, ormiańska, żydowska – no to są bardzo ważne.
MD:
W tym roku, w roku obchodów 200. rocznicy urodzin Włodzimierza było kilka inicjatyw. W kilka z nich, w tym skierowane do dzieci, była Pani osobiście zaangażowana. Proszę o nich opowiedzieć.
VS:
Dzięki zaproszeniu państwa stowarzyszenia wzięliśmy udział w tym właśnie konkursie im. Włodzimierza Dzieduszyckiego historyczno-przyrodniczym. W ubiegłym roku tylko polska młodzież mogła wziąć udział, a w tym roku bardzo się cieszymy, że dołączyliśmy my jako polskie szkoły i ukraińskie szkoły z obwodu lwowskiego. Kiedy rzuciłam hasło koleżankom dyrektorom z ukraińskich szkół, że jest taki konkurs i ich uczniowie mogą wziąć udział – ptaki narysować, zrobić zdjęcie, napisać esej – to był bardzo szeroki odzew. I spłynęło do naszej szkoły bardzo dużo prac i bardzo się cieszyły, kiedy przywoziły z Mościsk, ze Strzelczysk i tu w takich torbach przynosiły te rysunki koleżanki ze szkół ukraińskich. I dzieci te rysunki przynosiły całymi paczkami, znosiły. To było bardzo wielkie zaangażowanie i bardzo się cieszę.
MD:
Tutaj w szkole są też obecne eksponaty, które są związane z Włodzimierzem Dzieduszyckim. Czy mogłaby je pani nam pokazać?
VS:
Tak, oczywiście, oczywiście. I z tym, że my to… chodźmy. Ale można mówić?
MD:
Tak, tak. O to chodzi, o to chodzi.
VS:
I tu trzeba od razu jeszcze jedną taką stronę działalności dodać do wszystkiego, jaką była działalność edukacyjna. Bo też rozumiem, że to może ja przesadzam z tą pracą organiczną, ale praca działaczy polskich pod zaborami polegała na wspieraniu oświaty, na wspieraniu szkół. Było jasne, że te szkoły musiały być podstawą kształtowania świadomości. Tak mówiono. I tak jak już dowiedziałam się, podpowiedziano mi w dzisiejszym Muzeum Przyrodniczym o tej pracowni Dzieduszyckiego, kiedy to robiono eksponaty specjalnie przeznaczone dla szkół i przekazywano do szkół tak, żeby młodzież mogła odbierać tę edukację biologiczną, przyrodniczą na lepszym poziomie. Żeby lepiej poznawali przyrodę kraju, bo przeważnie to są takie krajowe eksponaty. I w naszej szkole zachowały się takie eksponaty. Jest to w gabinecie biologii, takie eksponaty i to są mokre preparaty. I to są właśnie ptaki, zwierzęta… I my bardzo się szczycimy, że mamy bardzo cenne rzeczy. Dzieci bardzo lubią tę pracownię. Są bardzo zainteresowane, bo to są takie… Nie każdy na żywo widział.
MD:
O! Taki kotek podrośnięty…
VS:
No tak, to jest taki ryś.
MD:
Ryś.
VS:
Ryś to jest.
MD:
Tak dużego rysia nie widziałem. On ma chyba… dosyć okazały jest. Metr ma jakoś…
VS:
Orzeł na ścianie – skrzydła ma chyba więcej jak metr w rozpiętości. Bardzo dużo ptaków. Akurat do tematyki dzisiejszego konkursu. No i bardzo wartościowe też te mokre preparaty. Wszystko usystematyzowane, wszystko podpisane. Zachowały się wszystkie stare napisy.
MD:
Pochwalę się – jestem absolwentem klasy biologiczno-chemicznej, ale o takich eksponatach moglibyśmy tylko pomarzyć. Nie wiem, czy jest jakaś druga szkoła, która posiada tak cenne zbiory, na których uczniowie, domyślam się, się uczą.
VS:
Uczą się, bo jesteśmy… Tematyka „Ptaki” – to oczywiście mogą na żywo, a nie na rysunku i nie na ekranie, jak przypuśćmy teraz bardzo często. Raczej tak to widzą.
MD:
Śledzi pani losy absolwentów szkoły?
VS:
Tak, na medycynę czasem idą. Na ochronę środowiska też mamy naszych. Na weterynarii także – gdzieś coś im tam zostaje, zostaje.
MD:
To udaje się przekazać tego ducha Włodzimierza do kolejnych pokoleń. Bardzo jest to imponujące to, co Pani tutaj robi. A proszę jeszcze powiedzieć, jak dzieci zareagowały na ten konkurs?
VS:
Najciekawsze było na początku, kiedy było zainteresowanie, kiedy były wybory – o jakim ptaku, kiedy był wybór, w jaki sposób oni go pokażą. I ten proces chyba najbardziej wartościowy, bo to jest właśnie to znaczenie edukacyjne tego konkursu i zainteresowanie. A ci, którzy wygrali i pojechali na taką wspaniałą wycieczkę i zobaczyli tak dużo, poznali Podkarpacie i nie tylko zabytki historyczne Podkarpacia związane z postacią Dzieduszyckiego, ale również ta wizyta w Arboretum… Jak oni zobaczyli zwierzątka czy rośliny, które tam pan pokazywał, to oni po prostu byli zachwyceni. Oni nigdy w życiu nie wiedzieli, że coś takiego może być. A tu proszę bardzo – taki fajny ogród. No i oczywiście bycie później bezpośrednio w Zarzeczu, odsłonięcie muralu… No to już będą wszystkim opowiadać o Włodzimierzu Dzieduszyckim na pewno.
MD:
Co zostanie po tym roku obchodów dwusetnej rocznicy?
VS:
Chęć w następnym roku znów wziąć udział, bo pytają i ukraińskie szkoły pytają. Na pewno więcej wiedzy o Dzieduszyckim i nie tylko u dzieci, i u nauczycieli, i u mnie też. Ja też sporo dla siebie pewnych nowych rzeczy odkryłam i to jest bardzo cenne, bo to jest dobrze, jak człowiek czegoś się dowiaduje. Jeszcze trwa ten rok, przypuśćmy – ja słyszałam, że już było bardzo kilka bardzo ciekawych lekcji poświęconych Dzieduszyckiemu w tym roku było. U mnie też już była taka lekcja i nie trafiłam. Ja śledzę, kombinuję, żeby do końca roku, jak coś jeszcze będzie, obowiązkowo pójść i żeby też tak więcej się wzbogacić, więcej się dowiedzieć.
MD:
A z tego ducha, który Włodzimierz streścił w powiedzeniu „Wszyscyśmy się tu urodzili”, z tego ducha – coś spłynie na te czasy pełne niepokojów i konfliktów? Oprócz tego, że pięknych chwil, ale też i chwil tragicznych, pełnych napięć. Czy myśli Pani, że ten duch Włodzimierza, duch budowniczego mostów, jakoś ma szansę się rozpowszechnić w takich czasach?
VS:
Tak, dobro zawsze ma szanse. Dobre myśli, dobre pomysły, dobre poglądy zawsze mają szansę. Nie łudźmy się – nigdy nie będzie to stuprocentowo. Ale takich ludzi będzie więcej, którzy będą mieli takie poglądy, jakie miał Dzieduszycki. To na pewno.
Na spotkaniu z mieszkańcami Zarzecza 18 września oraz na konferencji 19 września 2025 roku Mateusz Dzieduszycki przedstawił sylwetkę Włodzimierza Dzieduszyckiego. Zapraszamy do zapoznania się z prezentacją.
Loading...
Reload document 
Open in new tab 
